www.ГИРЕВИК-ОНЛАЙН.ru
http://www.girevik-online.ru/forum/

International Department of Russian Girevoy Sport Federation
http://www.girevik-online.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=459
Страница 1 из 3

Автор:  Ilya [ 25 авг 2011, 14:46 ]
Заголовок сообщения:  International Department of Russian Girevoy Sport Federation

Всем привет.
О создании департамента "International Department of Russian Girevoy Sport Federation" при ВФГС только сегодня из новостей прочитал. Это что то типа академии будет что ли? Как туда попасть можно?

Автор:  ФГСКО [ 25 авг 2011, 20:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

Создана данная организация основополагаясь на теорию и практику ЗМС Рачинского С. и Гинько В. , работать будет на именах великих спортсменов РФ , сертификаты будут выдаваться слушателям -семинаров - дающим право вести тренерскую практику .
МС ,МСМК,ЗМС не имеющие такого документа видимо будут лишены такой участи - вести тренерскую практику.
Необходимо ввести запрет присвоения разрядов спортсменам если его тренировал не аттестованный International Department of Russian Girevoy Sport Federation тренер.Количество тренеров уменьшится , но увеличится их доход и улучшится благосостояние ...
Выдаваемый сертификат будет иметь несколько степеней со сроком давности , с последующей переквалификацией и соответственно - платой за обучение ,что будет способствовать более качественному развитию гиревого спорта в регионах РФ , Ближнего и Дальнего Зарубежья .
Цель оправдывает медоты , способы и средства .

Автор:  Girevik [ 25 авг 2011, 23:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

Ну не нужно все осквернять, Сергей Анатольевич.
Выскажусь как участник этого движения ;)
1. Идея эта не нова и не принадлежит вышеуказанным личностям ;)
2. Наши семинары все же направлены на обучение. Сертификаты просто подтверждают факт участия в семинаре. Учим мы именно поднимать гири и строить тренировочные программы, а также приглашаем людей на наши соревнования (на соревнования МСГС точнее)
3. По поводу зарабатывания денег - тут все ровно. Да, какие-то деньги мы будем зарабатывать. НО, например, сейчас с момента открытия этого департамента мы втроем потратили уже немало своих денег. А проведение запланированного семинара в Москве вообще несет только растраты и заработок там даже не планируется. А деньги, которые мы будем зарабатывать на семинарах, куда нас приглашают (подчеркиваю - зарабатывать) не так просто даются.
4. Основная цель создания департамента - привлечение стран к чемпионатам мира и Европы. Как это получится - посмотрим.

Стать участником нашего дела может практически любой, имеющий спортивный или тренерский опыт. обращайтесь ;)

Автор:  ФГСКО [ 26 авг 2011, 08:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

Приглашаем на семинар в г.Киров на 15 октября
Тема: Гиревой спорт: социальный, педагогический, психологический, методический аспекты
Раздел I. Формирование социальной активности граждан в процессе занятий гиревым спортом
Раздел II. Педагогический потенциал гиревого спорта
Раздел III. Методическое сопровождение занятий гиревым спортом
Раздел IV. Проведение благотворительных акций , юридическое оформление , договорные отношения, бухгалтерское сопровождение
Раздел V. Организания тренировочно процесса в системе ФКУ ИК , оформление соответствующих документов на правомерность действий со стороны общественной организаци и д.р.
Раздел V. Учебно- тренировочный семинар по жонглированию
Бронников С.А.

Автор:  28121977 [ 27 авг 2011, 13:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

Girevik писал(а):
Ну не нужно все осквернять, Сергей Анатольевич.
Выскажусь как участник этого движения ;)
А проведение запланированного семинара в Москве

Можно поподробнее,когда планируется и что там будет?

Автор:  ФГСКО [ 27 авг 2011, 14:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

Все новое - это шорошо забытое старое .
В 2009 году было обращение к гиревикам России и руководству ВФГС с предложением : ...
- информационнаяой открытости общения через сайт VFGS –
Всероссийской Федерации на котором выложены все сайты областных , Краевых, Республиканских и Международных Федераций Гиревого спорта для обмена опытом .
- создание таблицы рейтинга до 100 гиревиков России , Европы, Мира по весовым и возрастным категориям среди мл. юношей, ст.юношей , юниоров, основного состава, ветеранов, нетрадиционных силовых упражнений с гирями .
- Публичного объявления о сроках и правилах проведения соревнований и возможности по установлению рекордов которые фиксируются в Книге Рекордов России и Книге Рекордов Гиннеса, с предоставлением лиц которые занимаются бюрократическими процедурами оформления соответствующих документов .
- Открытый доступ к финансовой составляющей ВФГС, МСГС, МФГС, МКМСГ.
- Перед Президиумом ВФГС заранее вывешивать на сайт предварительную повестку дня на обсуждение , предложения и комментарии.
- Проводить выездные семинары с судейским корпусом на местах проведения соревнований и тренерские семинары на платной основе для желающих .(дополинительная финансовая составляющая для пополнения бюджета ВФГС )
Много еще чего предстоит сделать руководству ВФГС , медленно но делается .
Скоро поощрять лучших гиревиков начнут.

Автор:  Snickers [ 28 авг 2011, 02:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

Сергей Анатольевич, Вы что, всерьез верите, что такое возможно?!

Автор:  ФГСКО [ 28 авг 2011, 20:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

Иначе тупик , он уже наступил 2 года назад , уберите работу Ежова А.Н. , ЗМС Рачинского С., Бронникова С , что конкретного сделала ВФГС для развития гиревого спорта - ответа не получено , вернее озвучен : Экипировка спортсменам , издан журнал Гиревой спорт и это за 10 лет работы .
Остальное борьба с неугодными , для чего , во имя чего , с какой целью , и что в замен гирь от 4 кг до 50 кг, чествования ветеранов гиревого спорта у Ежова и пропаганды и закрепления приоритетов гиревиков РОССИИ на всех значимых точках МИРА..
В ВОВ чтобы закрепить приоритет России при укреплении флага над Рейхстагом много полегло солдат и офицеров .
Сегодня когда Бронников проводит открытый турнир Кубок Победы посвященный Дню победы 9 мая - объявляется вне закона , участники турнира подвергаются гонению и дисквалификации ( МС Карпенко Сергей - Республика Казахстан не допущен президентом Дрекслером на Чемпионат Казахстана, отстранен на участив соревнованиях на 1 год ) , куда смотрели комсомол и школа ... где ФСБ - идеологический отдел - это же прямой подрыв идеологии воспитания молодежи и нечто другое более серьезное.

Автор:  Ilya [ 29 авг 2011, 22:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

Уважаемый, ФГСКО.
<<<стараюсь высказываться тактично>>> я спрашиваю о созданном департаменте, а не о ваших рассуждениях, которые ОПЯТЬ идут к теме какие все вокруг плохие!!!!
Girevik, спасибо за объяснение. Еще такой вопрос. Теперь все могут проводить такие семинары и санкций от ВФГС не будет?

Автор:  Ilya [ 29 авг 2011, 22:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

Ilya писал(а):
Уважаемый, ФГСКО.
<<<стараюсь высказываться тактично>>> я спрашиваю о созданном департаменте, а не о ваших рассуждениях на другие, которые ОПЯТЬ идут к теме какие все вокруг плохие!!!!
Girevik, спасибо за объяснение. Еще такой вопрос. Теперь все могут проводить такие семинары и санкций от ВФГС не будет?

Автор:  UBHTDBXJR [ 29 авг 2011, 23:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

добрый день!
Я также вхожу в состав международного департамента ВФГС.
основной состав пока не подлежит корректировке, но предполагается участие в семинарах привлечённых спортсменов.
разумеется, спортсмены должны быть высокого класса.
Уровень МСМК.
необходимо знание какого-либо иностранного языка, что позволит вести лекции и объяснять моменты тренинга.
Основная цель создания отдела состоит в объединении разрозненных усилий Российских спортсменов в деле продвижения гиревого спорта зарубеж.
Это не коммерческое предприятие!
Морозов Игорь.

Автор:  suprtjazh [ 30 авг 2011, 10:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

UBHTDBXJR писал(а):
Это не коммерческое предприятие!

Girevik писал(а):
А деньги, которые мы будем зарабатывать на семинарах, куда нас приглашают (подчеркиваю - зарабатывать) не так просто даются.

Вы бы уж как то определились для начала. И ответили на вопрос:
Ilya писал(а):
Теперь все могут проводить такие семинары и санкций от ВФГС не будет?

Или вот это и есть тот ответ:
UBHTDBXJR писал(а):
основной состав пока не подлежит корректировке
?

Автор:  Girevik [ 30 авг 2011, 23:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

suprtjazh писал(а):
И ответили на вопрос:
Ilya писал(а):
Теперь все могут проводить такие семинары и санкций от ВФГС не будет?

Или вот это и есть тот ответ:
UBHTDBXJR писал(а):
основной состав пока не подлежит корректировке
?

нет, вот ответ:
UBHTDBXJR писал(а):
предполагается участие в семинарах привлечённых спортсменов

Есть 2 варианта:
1. желающий поучаствовать в семинаре предлагает себя в качестве инструктора, его вносим на сайте в перечень инструкторов, предлагаем его как одного из инструкторов на последующие семинары.
2. желающий сам все организует, договаривается и проводит (один или несколько человек), мы предоставляем ему все наши рекламные материалы, он вкладывает в наш департамент 10% заработка (мы сами сдаем такой же процент, средства идут на подготовку рекламной продукции, методический изданий)

Автор:  Girevik [ 30 авг 2011, 23:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

Например, Ксении Дедюхиной не было в составе департамента, но она примет участие в семинаре в Москве.

Автор:  ФГСКО [ 31 авг 2011, 10:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

Участие в семинарах должно быть доступным любому желающему , даже не гиревику .
Лектором может быть не обязательно спортсмен имеющий звание Мастера Спорта Международного Класса (МСМК) : ограничения недопустимы.
Сильный спортсмен – не всегда хороший тренер и тем более лектор .
Подгонять под себя любимого семинары , создавать лабиринты «доступности» – тупик .
Развивать гиревой спорт через проведение семинаров нужно прежде всего в регионах России с привлечением иностранцев и семинар должен быть массовым , доступным для всех социальных слоев и возрастов населения .
Продвигать гиревой спорт за границей нужно на территории России , пусть представители ездят к нам открытые турниры и учатся .
Здесь нужно разделить проведение и организацию семинаров :
1. для массового гиревого спорта ,
2. для любителей гиревого спорта,
3. для гиревого спорта высших достижений .
В спорт высших достижений приходят подготовленные гиревики из бывших любителей , юниоров, детей которых подготовили тренера общественники , « бывшие » лидеры гиревого спорта 70 – х , 80 –х , 90 – х годов , зачастую без специальных знаний , методом собственных проб и ошибок , которых на сегодня не хотят признавать сегодняшние спортсмены - лидеры и руководство гиревого спорта .
Уместно вспомнить Фильм « Легенда о Нараяме » когда слабых немощных , но еще в разуме родителей , дети относили на вершину горы Нараяма и оставляли умирать с минимальным еды.
Без проведения повсеместных семинаров регионах , с привлечением к участию в нем ветеранов гиревого спорта - не будет развития детского гиревого спорта , а соответственно и высоких результатов в гиревом спорте высших достижений .
Некоторым лидерам - спортсменам это на руку , т.к дольше засиживаются в чемпионах .
Поэтому они на дух не переносят появляющихся где - то Чемпионов и призеров , МС,МСМК,ЗМС по другим версиям МКМГС и МФГС - не понимая что успех и достижения спортсменов по другим версиям преумножают их успех - успех спортсменов ВЫСШЕГО СПОРТИВНОГО МАСТЕРСТВА– поливая их грязью они поливают грязью прежде всего себя показывая свою необразованность , недальновидность и не компетентность , т.к. основой и фундаментом развития гиревого спорта как и в любом другом виде спорта состоит не сила спортсмена и его достижения , а идеология направленная на максимальный охват населения к занятиям данным видом спорта способствующим его развитию
Тренерам и функционерам от спорта тоже выгодно сдерживать натиск развития любительского гиревого спорта , т.к они могут потерять надбавки к зарплате за подготовку чемпиона , поэтому если вновь появившийся спортсмен лидер не принимает правила игры руководства ( у него начинают появляться новые тренера из числа руководства Федерацией региональной или Всероссийской) то он с довольно таки тяжелым путем торит себе дорогу к пьедесталу почета – СУДЬИ к нему становятся особенно внимательны если он – спортсмен ничейный …

Проведение специализированных - целевых семинаров вряд ли приведет в прорыву в развитии гиревого спорта в России и за границей т.к число участников ввиду их производственной занятости по основному месту работы будет ограничено .

Проведение же открытых обучающих семинаров по темам приуроченных к турнирам проводимым в разных Регионах было бы наиболее целесообразно, т.к в них могут принимать участие как спортсмены , тренера и представители , энтузиасты с обязательным приглашением на данные семинары преподавателей физической культуры общеобразовательных школ, средних и высших учебных заведений , производственных коллективов ( что было мною рекомендовано в 2008 году руководству ВФГС) , это в свою очередь будет вынуждать организаторов проводить семинары на высоком с привлечение квалифицированных лекторов , тренеров – практиков , спортсменов высшего уровня.
Разделяя семинары на классы, группы или категории :
V - категория начальное обучение гиревому спорту , и т. д.
IV , III , II , I , Высшая Категория,
Без определенного перечня знаний даваемых и подтвержденных на экзамене аттестационной комиссией на семинарах , подтверждая свои знания результативностью подготовленных им лично спортсменов от начала до конца , слушатель не получает сертификат подтверждающий соответствующую категорию .
В некоторой степени- это вызовет обратную реакцию , многие тренера работают на общественных началах в свободное от основной работы время , и ни кто им не будет оплачивать командировку на семинар с сохранением заработной платы по основному месту работы , что может вызвать отток тренеров любителей у которых зачастую спортсмены получившие хорошую функциональную подготовку добиваются высоких результатов взрослея уже у других тренеров , перейдя на учебу в Высшее или средне- специальное учебное заведение , на службу в армию - далее на службу по контракту и все регалии успешного тренера после соответствующей психологической обработки спортсмена поступившего в его распоряжения достаются ему.
Спортсмену не куда деваться ему нужно место для тренировок, он попадает в зависимость нового тренера , он вынужден пойти на сделку с совестью предав своего бывшего тренера , так начинается закладывается в спортсмене – человеке негатив , которую руководству семинаров нужно вытравливать безжалостно , вскрывая подобные случаи публично .

Во время семинара организатор проводит выставку продажу спортивного инвентаря , методической литературы , наглядной агитации , сувениров , видео – материалов .
Данный подход позволит минимально сократить расходы по организации и проведению
семинара , позволит собрать максимальное количество участников и соответственно будучи платным – собрать максимальное количество средств пополняющих бюджет организации проводимой семинар.

Любые запреты в развитии спортивного гиревого сообщества , системе обучения - порождают альтернативу : подрезая ветку куста , дерева мы способствуем приросту дополнительных веток .

МС Бронников С.А.

Автор:  28121977 [ 31 авг 2011, 11:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

Girevik писал(а):
Например, Ксении Дедюхиной не было в составе департамента, но она примет участие в семинаре в Москве.

Повторю вопрос: когда планируется провести семинар?

Автор:  Girevik [ 31 авг 2011, 12:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

1-4 декабря

Автор:  Ванёк [ 31 авг 2011, 12:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

Да уж, корректировщики ещё те :lol:
по-моему даже юному творению понятно что господа "великие" сами себе противоречат и лапша падает с ушей,
всё слишком пропитано стремлением обогатиться как-нибудь,
теврдят про развитие... а уж если коснуться того что ГС высших достижений развит хорошо, с точки зрения количества рекордсменов - безусловно, Но кто знает эти имена? даже в спортивных кругах (кроме ГС) - не говоря про неспортивные - не знают ни одного имени-фамилии чемпиона ГС, в отличие скажем от борцов, бегунов и др. имена больших спортсменов как правило на слуху ;
лучше бы не драли такие взносы на соревнованиях - 4200 как и 2100 за участие это уму непостижимо, в России у половины населения это 100-50% зарплаты,
да что про это говорить? - всё равно что покойнику пятки щекотать

Автор:  Семен [ 23 сен 2011, 13:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

Ilya писал в одной из тем ранее:
"... Оказывается (может кто то и раньше знал, но я об этом впервые прочитал) есть такая академия (МГСА – IKSA – International Kettlebell and Strength Academy. Президент – Василий Гинько - iksa-sport.com)
Дальше самое интересное: (цитирую с сайта МСГС) Все полномочия по проведению обучения и сертификации инструкторов под эгидой МСГС переданы члену «МЕЖДУНАРОДНАЯ ГИРЕВАЯ и СИЛОВАЯ АКАДЕМИЯ (МГСА)»
Все полномочия по проведению обучения и сертификации инструкторов под эгидой МСГС переданы МГСА эксклюзивно, т.е. для осуществления деятельности по обучению (проведение семинаров) необходимо стать членом МГСА и пройти 4 этапа курсов по очень солидной стоимости стоимости.
При этом все этапы имеют свой «срок годности». Например, 4й уровень (Мастер-инструктор) выдается сроком на 3 года, затем необходимо проходить курсы заново.

Все этапы обучения по длительности курсов занимают от 9 до 20 часов, включая время на ланч.
ЧЕМУ можно научить за такое время???..."

А теперь посмотрим на вновь созданный департамент ВФГС, в который входят лучшие из лучших.
http://www.vfgs.ru/news-int-dep

Участвовать в его работе могут далеко не все, а только избранные. Проводят двухдневные курсы - чему можно научить за 20 часов? Выдают сертификаты чайникам только на 2 года - хочешь продлить плати еще - http://www.vfgs.ru/rgsf-certificates . Цены за курсы нигде не указаны, но Морозов озвучивал 800 долларов - нормальная цена за втягивание в гиревой спорт... :lol:

Так что же вы, Ilya, не возмущаетесь монополией этого нового продукта наших чемпионов, который они скопировали с точностью с МСГС-ИКСА??? Только ИКСА работает на МСГС и переводит деньги на международное движение, а наш международный департамент конечно же работает только на развитие гиревого спорта и втягивание новых стран... :D

Автор:  Ванёк [ 23 сен 2011, 16:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

мне это больше напоминает "единоросов" - никакой созидательной деятельности, скорее - наоборот, а трёпу о развитии чего-либо очень много

Автор:  саныч [ 23 сен 2011, 21:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

Ванёк писал(а):
мне это больше напоминает "единоросов" - никакой созидательной деятельности, скорее - наоборот, а трёпу о развитии чего-либо очень много

И все страна дружно голосует ЗА.

Автор:  Girevik [ 23 сен 2011, 22:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

Ванёк писал(а):
мне это больше напоминает "единоросов" - никакой созидательной деятельности, скорее - наоборот, а трёпу о развитии чего-либо очень много

Давайте о результатах судить после выполнения работы, например, по количеству прибавляющихся стран на чемпионатах.
Не надо наперед выводы делать... ;)

Автор:  ewgen55555 [ 24 сен 2011, 08:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

выскажу свое мнение
обучающихся семинары нужны кто их будет проводить считаю это должны быть методисты типа Рябченко либо такого же плана люди
привязывать эти семинары к обязательности посещения и влиять на возможность привлечения людьми других людей и не считаться с этой работой считаю что это не правильно
при всем уважении к достижениям спортивным МСМК не считаю что многие из них являются хорошими методистами и тренерами и платить 800 баксов за бумажку это абсурд

Автор:  Семен [ 27 сен 2011, 15:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

Куда же пропал наш дорогой Ilya? :roll:

Почему не рвется комментировать свои же предыдущие комментарии? Все вопросы прекрасно подходят к вновь созданному департаменту...

Очередная цитата от Ilya из другой темы:
"...ну тут вроде разобрались - речь о монополии на проведение семинаров и т.д. Дело даже не в том, что существует ИКСА (само по себе это дело хорошее), а в том, что МСГС каким то образом наделил ее эксклюзивными правами на обучение, хотя во всей ИКСА толь Василий Гинько был изначально, потом, заплатив ему деньги, стали получать сертификаты и другие люди. Это ли не монополия?..."

А что теперь происходит в нашем, или, скорее - ВАШЕМ департаменте, куда теперь так рвутся все лучшие из лучших, но принимают, почему-то, далеко не всех (ведь расширение пока не планируется). Разве это не монополия - эксклюзивные права от ВФГС, ограниченный круг инструкторов, собственные сертификаты.
Кстати о сертификатах... ;)

Ilya писал:
"... так продолжай фразу то: "..., которые заплатили в ИКСА деньги и за это получили бумажку, а никак не знания и умения..."
Ну так вы разъясните, Ilya, в чем кардинальное различие - ИКСА за 2 дня не может дать никакие знания и их сертификаты просто бумажки, а наш департамент за 2 дня дает охеренные знания и наши сертификаты - это вам ни диплом о высшем образовании - это в 100 раз круче, да??? :D

И еще одна цитата - по поводу работы IKSFA:
"...так так, опять не думаем? Денисова там что то я не видел - ткните, пожалуйста пальцем. Морозов только один раз с ними присутствовал... И самое главное - ребята работают самостоятельно! не имеют ЭКСКЛЮЗИВНЫХ прав от МСГС и соответствующего потока клиентов, так что в принципе, и спрос то с них не должен быть..."
Ну что - с кого теперь будем спрашивать, Ilya??? Морозов с Денисовым успели отметиться уже в нескольких конторах, постоянно жалуясь на монополии и притеснения - ну не давали ребятам свободно развивать гиревой спорт и втягивать новые страны! Пока Денисов вместе с Федоренко втягивал США и Канаду за платные курсы и семинары, пока Морозов помогал ему за 800 долларов с человека, оказалось что МСГС абсолютно бесплатно втянул их в свои члены и Чемпионат Мира в США провел с их участием! Судя по инфо в журнале "Гиревой спорт" там снова без посредничества Гинько не обошлось :D
Теперь ребята работают самостоятельно, имея ЭКСКЛЮЗИВНЫЕ права от ВФГС на эту деятельность и соответствующий поток клиентов, наверное. О распределении денежных средств, конечно, не говорим... :D

Автор:  Семен [ 27 сен 2011, 15:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: International Department of Russian Girevoy Sport Federation

UBHTDBXJR писал(а):
добрый день!
Я также вхожу в состав международного департамента ВФГС.
основной состав пока не подлежит корректировке, но предполагается участие в семинарах привлечённых спортсменов.
разумеется, спортсмены должны быть высокого класса.
Уровень МСМК.
необходимо знание какого-либо иностранного языка, что позволит вести лекции и объяснять моменты тренинга.
Основная цель создания отдела состоит в объединении разрозненных усилий Российских спортсменов в деле продвижения гиревого спорта зарубеж.
Это не коммерческое предприятие!
Морозов Игорь.



Действительно - 800 баксов с человека - это нифига не коммерция :lol: :lol: :lol:
В комплект семинара сразу входит вилка для лапши :D

Страница 1 из 3 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/